Бог

[rus]

В цитатах - мои мысли, естественно не претендующие на правду. На них не настаиваю, я так вижу.

Идея "бога" как создателя всего - порождение христианства, и "просто верить в бога" не будучи христианином - затруднительно, имхо... Ну как это вообще возможно? А библия тогда - это что? Её признают такие верующие или нет? Я не понимаю.

У христианства много разных ветвей, и каждая считает себя истинной...

[rus]

Мда... боюсь, придётся мне с тобой категорически не согласиться и предположить, что ты слабовато знаком с православием (ну хотя бы просто потому, что, как говорит весь мой опыт "общения" с православием - это одна из самых созидательных, я бы даже сказал - подвижнических - религий). Хотя - подумав - оно ведь очень разнообразное, многоликое... Так что - может быть, не стоит так категорично, а?

Прошу меня простить и не воспринимать как наезд, я вообще "татарин" и мне можно . Выскажусь, почему считаю православие депрессивным культом. Впечатления эти во многом внешние и поверхностные, но что есть. Что постоянно вижу.

Ну во-первых, крестик: каждый носит на груди повешенного; грех с рождения; черные рясы; скорбь; церковь всегда на кладбище; поклонение мощам (останкам); скорбные крестные ходы; тягомотные песнопения; идея предопределенности; смирение; секс только для продолжения рода; подставь другую щеку;

ну и так далее...

[profus]

...Ну во-первых, крестик: каждый носит на груди повешенного; грех с рождения; черные рясы; скорбь; церковь всегда на кладбище; поклонение мощам (останкам); скорбные крестные ходы; тягомотные песнопения; идея предопределенности; смирение; секс только для продолжения рода; подставь другую щеку;

ну и так далее...

))) ну это есть конечно... и большей частью растет из установки: "...кроткие наследуют землю..."

есть установки, с которыми достаточно сложно спорить... а различные религии, предлагают различные способы реализации принятых установок... на самом деле, для их реализации, человек может обойтись и без рекомендаций различных религий... кто запрещает?... и это не делает его неверующим! путь к совершенству у каждого абсолютно индивидуальный... и некоторая предопределенность здесь заложена, лишь в реакции среды на текущий выбор пути...

с другой стороны большая предопределенность содержится в том, что вероятно вселенная (материальный мир) свернется...

[Dino]

Ну во-первых, крестик: каждый носит на груди повешенного; грех с рождения; черные рясы; скорбь; церковь всегда на кладбище; поклонение мощам (останкам); скорбные крестные ходы; тягомотные песнопения; идея предопределенности; смирение; секс только для продолжения рода; подставь другую щеку;

ну и так далее...

Руслан, дружище, вот хорошо, что ты ответил!

По крайней мере, мне стало очевидно, что православия ты не знаешь... Заодно и всё остальное - что огорчало и напрягало меня со вчерашнего дня в этой дискуссии и, в частности, увы, в твоих словах, стало объяснимо и понятно.

Я тебя вот о чём хочу спросить - доводилось ли тебе бывать на пасхальной службе? Приходилось ли тебе видеть людей, искренне плачущих от восторга и радости? Вот то-то же... депрессивная... Да чтоб у меня всегда такая депрессия была!

Руслан, не так давно мне довелось пообщаться с одним весьма интересным человеком. Он не является верующим и говорит об этом открыто. но вот - я очень прошу тебя прочесть это внимательно - написанный им текст. Признаюсь честно, что ничего более тонкого и верного о самой сути христианства мне читать ещё не приходилось.

Прочти это, пожалуйста. Мне искренне хотелось бы услышать твоё мнение о самой идее, изложенной в этом тексте:

"Да, я не верую. И мне одинаково интересны и дороги все основные конфессии. Таковы уж мои взгляды на желаемое политическое устройство, чтобы в государстве все они, а равно и такие как я – неверующие, могли одинаково реализовывать свое право на свободу совести. Но при всем этом, есть одна вещь, которая для меня сейчас делает христианство наиболее интересным.

И это – идея божественного жертвоприношения, которая присутствует именно в христианстве. И эта идея меня крайне сильно тронула, даже не взирая на то, что я не приемлю безусловно истинности евангельской истории. Тут для меня важно не то, насколько жертва Иисуса является истиной, сколь то, какой мощнейший гуманистический и философский заряд содержится в идее божественной жертвы Иисуса.

И говоря об этой жертве необходимо отставить в сторону все иные вопросы, чтобы не застилать себе глаза, не уходить в отдельные теологические тонкостями, за которыми можно не увидеть главного – прекраснейшей повести о самой сильной любви на свете.

Что совершает Бог. Подумаем и попытаемся для себя осознать.

Он – отец всем людям является им в образе Сына. В образе человека. Бог этим становится среди людей на равных. Бог ради того, чтобы спасти своих любимых детей, отказывается от возможности применения силы – он приходит к людям, а не призывает их к себе. Он приходит не царем, не победоносным воином, но сыном плотника. Почему? Мне кажется, что для того, чтобы поговорить со своими детьми на равных. Не с позиции силы, но как с близкими, как с детьми – с любовью.

Он – единственный, кто имеет право Судить. Он – судья, и он приходит, чтобы отдать себя на суд тех, кто сам по уши в грехах. Он приходит, чтобы стать жертвой заведомо неправосудного приговора своих же собственных детей. И при этом, Он не позволяет себе судить их. Он дает им возможность пролить свою кровь. Чтобы этой кровью смыть и эту вину и все предыдущие. Потому что любит. А когда любишь становишься безоружен перед любимыми своими. Даже если много сильнее их.

Он мог в любой момент показать силу. И не было бы ни ареста, ни бичевания, ни казни. Когда человек жертвует свою жизнь за друзей, он хочет не погибнуть, а друзей спасти. И была бы возможность не погибнуть – спас бы и не погиб. А Бог идет на сознательную жертву. Идет до конца. Через презрение, насмешки, бичевание и позорную казнь. И не мстит, не наказывает за эту казнь. Прощает. Всем своим примером показывает – Любите, Жертвуйте собой, Прощайте. Он хочет спасти своих детей от ужаса злобы и ненависти. И раз надо погибнуть, подвергнуться поруганию – идет на эту жертву.

Ни одна иная история любви не говорит о такой степени жертвенности Любви.

Можно верить в нее, или нет, но нельзя ей не восхищаться.

"

[Sevat]

... Что совершает Бог. Подумаем и попытаемся для себя осознать. ...

именно поэтому я на полном серьезе считаю фильм "Страсти Христовы" фильмом о любви.

[rus]

Да, конечно я не знаю православия. Как и христианства. Даже библию всю не читал - ну нет у меня интереса. У меня иные мысли насчет "божественного принесения себя в жертву", но я тоже вижу в этом красивую легенду. Собственно, невозможно отрицать величие этой легенды, ведь она овладела умами очень многих людей.

Но - меня спасать не надо, и если бы Иисус сделал это только ради меня - он сделал бы это зря. Христианство исходит из идеи врожденной греховности каждого, и идеи необходимости спасения. В этом "пространстве идей" обсуждать и опровергать что-то невозможно, но саму эту идею можно просто отвергнуть.

О чем и говорю: для кого-то может просто не существовать бога, идеи греха и идеи необходимости спасения. Этот человек с точки зрения христианина будет выглядеть кем? Грешником? Гореть ему в аду? А неважно... для него это неважно. В его "пространстве идей" все эти слова не имеют смысла.

Христиане пытаются засосать в своё "пространство" и обсуждать там, но это путь изначально проигрышный для любого, кто на него поддастся.

[ВРЕДНОСТЬ]

Идея "бога" как создателя всего - порождение христианства...

...

Мдя... Вызывает слезы умиления... Надеюсь, Жиль эту тему читать не будет...

Ну переименуй тогда уж тему в "Христианство" что-ли... Из, прости Господи, "Бога"...

Или, в соответствии с твоими традициями, более конкретно:

"Истинно rus'овское понимание христианства"

[Dino]

Христиане пытаются засосать в своё "пространство" и обсуждать там, но это путь изначально проигрышный для любого, кто на него поддастся.

Давай не станем искусственно сужать тему до обсуждения одной религии, ОК? (Существует масса примеров аналогичного подхода со стороны представителей практически любой религии (веры, культа, течения, секты... нужное - подчеркнуть)). Это будет по крайней мере справедливо. А ведь мы - за справедливость, правда?

[rus]

...

Мдя... Вызывает слезы умиления... Надеюсь, Жиль эту тему читать не будет...

Ну переименуй тогда уж тему в "Христианство" что-ли... Из, прости Господи, "Бога"...

Или, в соответствии с твоими традициями, более конкретно:

"Истинно rus'овское понимание христианства"

Со мной нужно и можно спорить, а то так и помру неучем Я-то по простоте душевной думал, что "один бог, создатель всего" - одна из отличительных особенностей такой религии как христианство. И думал, что говорить о боге без привязки к какой-либо религии не имеет никакого смысла.

И чтобы уже совсем закончить на сегодня свои богохульства, приведу интересную теорию возникновения христианства, автор конечно горячо уважаемый мной Галковский:

У Вас взгляд человека христианской культуры. Даже в тесно связанных с христианством мусульманстве и иудаизме (фактически это три культа одной религии) отношение к покойникам и погребению совсем иное. Покойник это нечто греховное и грязное, то, что надо поскорее зарыть. Вроде куска тухлого мяса.

Христианство это довольно жутковатая религия. Представьте, что некий гробовщик поднялся на обслуживании новых русских, разбогател, построил большой дом с оранжереей и бассейном, разбил парк. Всё хорошо. Сидит у бассейна в шезлонге, греется на солнышке, смотрит, как дети с женой играют в мячик. Идиллия. Но чего-то не хватает для полного коленкора. Как-то неуютно. И гробовщик вдоль дорожки, ведущей к дому, устраивает небольшое кладбище. Могилок в 10. Для уюта. Так строятся христианские церкви. Подумайте, КОМУ это может прийти в голову. Изначально - только потомственному могильщику, который в катакомбах вырос, папе совком детским помогал могилы рыть. В куличики играл на могилах кошачьими черепами.

А филологически людей обработать несложно. Проклятые большевики сделали в центре многомиллионного города мумию и водили туда детей гнилушке поклоняться. Это средневековая дикость. И эти же аспиды дерзновенно посягнули на самое святое, что есть у русского человека – святые мощи! Взяли и зарыли гнилушки в землю. Ну не изуверство ли. Ведь эти трупы целебные, их надо целунецки в каждый пальцик. А черепушечки, косточки монашеские на полочках. Ну не прелесть ли? Так нет же, проклятые большевики взяли и стали в центре Москвы вмуровывать в стену городской цитадели урны умерших. Ну не изуверы ли древнеегипетские!

А что делать. Люди верят. Там дальше и писали в ветке с примерами: какое же отношение христианство имеет к могилам и могильщикам – АБСУРД.

Отсюда: http://galkovsky.livejournal.com/88586.html

[Ренат]

Я знаю, кто я! Я агностик.

Агностик считает невозможным познать истину в вопросах существования Бога или вечной жизни, с которыми связано христианство и прочие религии. Или, если это и не невозможно вообще, то, по крайней мере, не представляется возможным в настоящее время