День Победы

[waldех]

Ничего себе там мочилово было.. 

[Hamlet]

 

Ага ты меня прямо засыпал цифрами. Дорогой товарищ, а откуда взялось слово эффективно, я говорил организованно.

постулат твой, тебе и цифры приводить.

 

если организовано и неэффективно то значит ХЕРОВО организовано. Это как я учил...а результат садись двойка. Как вообще можно организовать что-либо без связи и разведки?

Объективно можно организовать атаку в лоб на доты...только это не организовать...это послать на убой.

 

Отсутствие боевого опыта. Ну и учтем, что тактику глубоких танковых прорывов придумал именно Гудериан и применялась она относительно недавно.

отсутствие боевого опыта...ну конечно же...Халхин Гол, Финская и Польский поход не в счет. (ты хотя бы посмотрел боевой путь командиров участников)

 

Ты споришь очень своеобразно (я тебе про одно а ты мне Рессета пишется с двумя с, я тебе про другое...а ты мне...разведка авиа а не аэро)а кроме "пуговиц" у тебя претензии есть?

 

Ладно...раз ты упорно не хочешь оперировать цифрами а как и положено настоящему знатоку стратегии и тактики применяешь (много, превосходящие силы, надолго)

придется мне привести парочку.

 

соотношение сил в Московской оборонительной операции

 Соотношение сторон (РККА:Вермахт):

Личный состав - 1:1,4

Орудия и минометы - 1:1,8

Танки и САУ – 1:1,7

Самолеты – 1:2 без учета нижеследующего

Военно-воздушные силы трех фронтов насчитывали 568 самолетов (210 бомбардировщиков, 265 истребителей, 36 штурмовиков, 37 разведчиков). Помимо этих самолетов уже в первые дни сражения в бой были введены 368 бомбардировщиков дальней авиации и 423 истребителя и 9 разведчиков истребительной авиации ПВО Москвы. Таким образом, силы ВВС Красной Армии на московском направлении в целом практически не уступали противнику и насчитывали 1 368 самолетов против 1 320 во 2-м воздушном флоте.

 

т.е. сил у немцев явно недостаточно!!! думаю ты знаешь какое превосходство в силах должно быть у нападающих для успешного результата.

 

далее к частностям

 

состав брянского фронта: 245 танков (22 КВ, 83 Т-34, 23 БТ, 57 Т-26, 52 Т-40, 8 Т-50). Общая численность войск Брянского фронта составляла 225 567 человек.

потери более 120 тысяч только убитыми за октябрь и ноябрь...остальные циферки поищи сам.

 

при это потери всей ГА Центр убитыми и пропавшими без вести за октябрь-ноябрь составили 27 тыс. человек. раненными 83 тыс. человек.

 

что говорит Готт:

19 октября 1941 г. командующий группой армий «Центр» Генерал фельдмаршал Федор фон Бок в дневном приказе своим войскам писал:

«Сражение за Вязьму и Брянск привело к обвалу эшелонированного в глубину русского фронта. Восемь русских армий в составе 73 стрелковых и кавалерийских дивизий, 13 танковых дивизий и бригад и сильная армейская артиллерия были уничтожены в тяжелой борьбе с далеко численно превосходящим противником.

Общие трофеи составили: 673 098 пленных, 1 277 танков, 4 378 артиллерийских орудий, 1 009 зенитных и противотанковых пушек, 87 самолетов и огромные количества военных запасов».

 

что делает Брянский фронт

Но, как и под Вязьмой, было неверно определено направление удара немцев. А.И.Еременко ожидал удара на Брянск и держал под Брянском свои основные резервы. Однако немцы нанесли удар в 120 — 150 км южнее. Немцами были спланирована операция против Брянского фронта в форме «асимметричных канн», когда на одном фланге осуществлялся глубокий прорыв левого крыла 2-й танковой группы из района Глухова, а навстречу ей южнее Брянска наносил удар LIII армейский корпус.

 

т.е. Брянский же фронт был расчленен и разбит по частям.

 

ты утверждаешь про организованное отступление Брянского фронта при этом почему то оперируешь уровнем одной армии (которая кстати сражалась и выходила разрозненно, остатками ДИВИЗИЙ как впрочем и 13-я армия) 

 

на мой взгляд блестяще проведенное отступление это отступление под руководством Баркаля Де Толли в 1812-м году.

брянский же, как и вяземские котлы это разгромы.  

 

почему разгромы я уже писал.

именно блестящая школа военноначальников просрала ВСЮ регулярную армию в первые месяцы войны.

отсутсвие взаимодействия между родами войск.

отсутствие боеприпасов и еды.

беспорядочное отступление.

политика любой ценой.

 

не берегла советская власть русского солдата.

 

[peter]

Читаю разные воспоминания очевидцев, как то не складывается впечатление о происходящем, как о блестящей войсковой операции:

 

Войска двигались смешанными группами из многих частей и подразделений, часто в которых люди даже между собой были незнакомы. В некотором смысле это была «толпа»вооруженных, озлобленных и, в большой степени, напуганных, гражданских людей. В зависимости от места и времени, в такой толпе могли быть десятки или сотни людей, иногда с обозами, а иногда и с артиллерией

 

 

 

 

 

15.10.41. Это ужасно! Кружится голова. Трупы, ужас войны, мы непрерывно под обстрелом. Снова я голоден и не спал. Я достал фляжку спирта. Ходил в лес на рекогносцировку. У нас полное уничтожение. Я пишу в лесу у огня. Утром я потерял всех чекистов, остался один среди чужих людей. Армия распалась.

 

16.10.41. Я переночевал в лесу. Уже три дня не ел хлеба. В лесу очень много красноармейцев. Командиры отсутствуют В течение всей ночи немцы обстреливали лес оружием всех видов. Около 7 часов утра мы встали и пошли на север. Я нашел маленькое одеяло, полевую фляжку и сумку. С утра идет дождь. Затем он перешел в мокрый снег. Мы промокли до нитки. Ужасная жажда, пьем болотную воду. Видели немецкий обоз, пропустили его мимо.

 

19.10.41. Всю ночь мы шли под проливным дождем через болотистую местность. Непроницаемый мрак. На мне нет больше ни одной сухой нитки. Правая нога опухла, двигаться ужасно тяжело. На рассвете остановились в лесу. С большим трудом я обсушился у огня и оделся, не поев и не поспав. Предстоит нам теперь путь через безлесную местность. Мы разделились на две группы. Половина из нас не имеет оружия. Слышна стрельба легких пулеметов и минометов.

 

 

[waldех]

Гамлет, ты что хочешь тут доказать ?  Что в первые дни войны был бардак и паника ? Да, был бардак и паника.Что у нас в начале войны были неопытные бойцы? Да, были. Помогло это фашистам ? Да, помогло. Спасло их это от разгрома ?  

[Hamlet]

Гамлет, ты что хочешь тут доказать ?  Что в первые дни войны был бардак и паника ? Да, был бардак и паника.Что у нас в начале войны были неопытные бойцы? Да, были. Помогло это фашистам ? Да, помогло. Спасло их это от разгрома ?  

читай пост 334 конец.

[peter]

@pui, я не сомневаюсь в этом. Человек, который интересуется данным вопросом и должен прочитать больше чем я, посвятивший ему только три часа.

@Hamlet, из комсостава 50-ой армии действительно многие прошли через Финляндию и Халхин Гол? Я выборочно ткнул в несколько биографий, у них не было. 

 

Всё же боевой опыт у Петрова был, в Испании танкистом. 

А так, в основном  - "красные кавалеристы", вплоть до 40-41 года 

[waldех]

читай пост 334 конец.

И что ? С чего ты решил, что ВСЯ советская власть НИКОГДА не берегла ВСЕХ советских солдат ? Про Демянск еще почитай- там бойня та еще шла. Про бои "подо Ржевом" тоже много что написано, про блокаду Ленинграда- там тоже был косяк на косяке. Про немцев почитай- там тоже не особо берегли гоблинов в фельдграу.

Это война была, причем на уничтожение, и не тебе, мальчику конца восьмидесятых рождения, обсуждать дела мужчин начала пятидесятых. Или ты тут решил всем воткнуть , что Красная Армия - сборище тупых недоумков, воевавших вопреки Сталину , чтобы "русские платили и каялись" ?  

[Hamlet]

 

@Hamlet, из комсостава 50-ой армии действительно многие прошли через Финляндию и Халхин Гол? Я выборочно ткнул в несколько биографий, у них не было. 

 

Всё же боевой опыт у Петрова был, в Испании танкистом. 

А так, в основном  - "красные кавалеристы", вплоть до 40-41 года 

погоди...при чем здесь 50-я? 

почему с одной стороны приводятся Гудериан и Готт а с другой одна армия. она там не одна была если чо.

[Hamlet]

Опять блестяще и эффективно. Я писал про организованно. И не отрицал, что потеряно 70-80% личного состава.

еще раз. организованно это организованно. результат разгорм...значит либо неорганизованно либо организация из рук вон плохая.

пример был приведен Ресета..полный разгром 50-й.

 

ты мне трепал про организованное отступление Брянского, ты по прежнему так считаешь?

 

если нет давай смотреть глубже...до армий входящих в этот фронт.

 

 

Сейчас ты начал читать и разбираться, какие армии были в составе. В начале ты путал Брянский фронт и 50-ю армию. 

не надо пытаться давить авторитетом и сапоговской терминологией....ты сейчас изворачиваешься и докапываешься до слов.

 

при этом выворачиваешь факты. отсутствие боевого опыта и т.д.

Билят, я взял 50-ю армию из состава Брянского фронта. Уже не помню, но по-моему 3-я и 13-я более успешно вышли из окружения.

а ты почитай прежде чем заявлять.

 

 

 

я в свое время взял серебро на исторической олимпиаде по Северо-Западу по тематике ВОВ. 

 

 

10%  вышло, да 2/3 дивизий уничтожено, но сохранились знамена

это перл достойный командира. Да я про@@ал 80% личного состава, 95% матчасти и штабные документы...но знамя я вынес.

отличная забота о солдате. 

вот и воюй под руководством таких оленей.

[Гость Наmаша]

pui, кмк дело в том, что вы ходите по кругу в ваших спорах с Hamlet по простой причине... просто слово "организованно" для вас, как человека военного, означает: был приказ, были те, кто его отдавал, было понимание что и как делать - эффективно или нет, с ошибками или нет - другое дело, но Организованно, да. никто по полю: "куда бежать?" не носился. для Hamlet, как человека офисного, все, что связанно с организованностью имеет оттенок эффективности, что также не есть неверно. Поэтому вы доказываете друг другу разные вещи, которые в принципе, оба признаете, но называете это одним и тем же словом. короче, так можно до бесконечности. имхо.