Будущее России и русских

[Hedgehogherder]

в кои то веки с тобой соглашусь :rolleyes:

Нет никакой правильной идеи, достижение которой должно связываться с массовой гибелью людей.

То есть победа СССР в войне с фашизмом - неправильная изначально идея?

Про реализацию я не говорю сейчас, я именно про идею уничтожения фашизма? Когда иначе, кроме как гибелью людей, ее невозможно было достичь?

[Ренат]

Когда иначе, кроме как гибелью людей, ее невозможно было достичь?

История не терпит сослагательного наклонения. Что было, то было. К сожалению, очень сложно узнать, что же было на самом деле.

[rus]

То есть победа СССР в войне с фашизмом - неправильная изначально идея?

Про реализацию я не говорю сейчас, я именно про идею уничтожения фашизма? Когда иначе, кроме как гибелью людей, ее невозможно было достичь?

На тему ВОВы спорить можно долго.

Считать достижением победу такой ценой я бы не стал.

Ну и - национал-социализм вообще-то, близкий родственник нашему родному социализму. И "зверства" по большей части выдуманы пропагандистами, хотя несомненно война есть война.

И кто и зачем заставил взаимно аннигилироваться двум бурно развивающемся государствам - тоже большой вопрос...

[Hedgehogherder]

История не терпит сослагательного наклонения. Что было, то было. К сожалению, очень сложно узнать, что же было на самом деле.

Если тебе так бросилось в глаза сослагательное наклонение, перефразирую:

"Когда иными способами, кроме как гибелью людей в войне, она не достигалась".

Попробуйте изменить мое мнение и сказать, что после 22 июня 1941 года войну можно было остановить дипломатическими и экономическими методами.

На тему ВОВы спорить можно долго.

Считать достижением победу такой ценой я бы не стал.

Ну и - национал-социализм вообще-то, близкий родственник нашему родному социализму. И "зверства" по большей части выдуманы пропагандистами, хотя несомненно война есть война.

И кто и зачем заставил взаимно аннигилироваться двум бурно развивающемся государствам - тоже большой вопрос...

Мдя. Освенцим, Аушвиц и Бухенвальд, Бабий Яр - пропагандистские россказни.

Сурово. Челябинские мужчины отдыхают.

[profus]

То есть победа СССР в войне с фашизмом - неправильная изначально идея?

Про реализацию я не говорю сейчас, я именно про идею уничтожения фашизма? Когда иначе, кроме как гибелью людей, ее невозможно было достичь?

СССР воевал с конкретными государствами... иначе нужно сказать, что идея большевизма одержала победу над идеей фашизма - но это не правильно, так интерпретировать...

кстати насчет воинственных идей и цены достижения вот рассуждения интересные (снова этот Радзиховский):

В 1945 были убиты и фашизм, и большевизм.

...

Это было видно даже по смене лозунгов, смене стиля официальной пропаганды.

В 1920–30-е: «Если завтра война, если враг нападет, если черная сила нагрянет, весь советский народ как один человек …», «Гремя огнем, сверкая блеском стали, пойдут машины в яростный поход, когда нас в бой пошлет товарищ Сталин и первый маршал в бой нас поведет!». И это была не только казенная брехня – это было и реальное настроение миллионов, «рык молодого большевизма».

В 1960–70-е – «только б не было войны!». Это было не лицемерное прикрытие и оправдание растущего милитаризма СССР. Нет! Это было робкое, испуганное попискивание совершенно нового качества – первых ростков национального пацифизма. Как ни странно.

Много их лежало под березами. Слишком много. Видно, и русская мера переполнилась.

http://www.vz.ru/columns/2008/5/13/167432.html

Изменено 19 февраля, 2009 пользователем profus

[rus]

Мдя. Освенцим, Аушвиц и Бухенвальд, Бабий Яр - пропагандистские россказни.

Сурово. Челябинские мужчины отдыхают.

Сурово, да. История - вещь очень интересная. Не оспаривая существование концлагерей и все "ужасы", предлагаю задуматься над таким вопросом: красноармейцы в плен сдавались тысячами, десятками тысяч. В концлагерях их содержалось несколько миллионов. На какие шиши их всех кормить в военное время, если даже свое население голодало?

Война - страшное дело.

[profus]

джентельмены!

я бы попросил все-таки о жертвах и тех и других лагерей... с некоторым (пусть напускным по присущему нам цинизму) благоговением...

я робко надеюсь, что человечество приобретает табу на зверства... генетически в силу наследственности... и духовоспроизводно в силу реинкарнации после опробывания на собственной шкуре...

Изменено 19 февраля, 2009 пользователем profus

[Hedgehogherder]

Сурово, да. История - вещь очень интересная. Не оспаривая существование концлагерей и все "ужасы", предлагаю задуматься над таким вопросом: красноармейцы в плен сдавались тысячами, десятками тысяч. В концлагерях их содержалось несколько миллионов. На какие шиши их всех кормить в военное время, если даже свое население голодало?

Война - страшное дело.

rus, я не оспариваю ужасов войны.

Не дай Бог их увидеть воочию тому, кто не видел.

Только я не считаю, что стоит говорить об опытах над людьми, проводившихся в лагерях, как о происках пропагандистов.

И я не считаю оправданием для массового умерщвления пленных отсутствие пищи.

И - кстати - Германия Женевскую конвенцию 1929 года подписывала.

profus, вера в человечество - великая вещь... не буду опрокидывать надежды фактами из истории...

[Santiago]

Руслан, по-моему, ты прав лишь в одном война есть война, по мне так не нам и не тем людям, которые писали и пишут о ВОВ говорить, о том, что там было. Наверное, у каждого из нас есть родственники, которые воевали, и которым удалось донести до нас их версию правды о войне. Поэтому я тоже бы присоединилась к Profus и попросила несколько сбавить обороты в оценке этих зверств, кто мы такие, чтобы их оценивать? Вот мою прабабушку расстреляли немцы во время побега, такие как Руслан скажут, ну что поделаешь – это война, а для нашей семьи это зверство, она же даже оружие в руках не держала, была обыкновенной крестьянкой.

[rus]

Да я тоже ничего не оспариваю, просто такой упрямый факт - мы живем в стране которая Германию победила, и соответственно написала историю этой победы. И медицинский факт - свою историю и свои победы всегда приукрашивают, а противников - наоборот, демонизируют.

Я призываю смотреть на историю трезво.

Образ фашиста, проводящего нечеловеческие медицинские опыты над несчастными крестьянами - это пропаганда.